http://www.mani-poesie.de/jeld/article_frame.jsp?aId=263

نسخهی مناسب برای چاپ

گفتگو با ضياء موحد

q سيد سعيدطباطبايى

q

در اواخر سال ٧٩ مجموعه شعر ضياء موحد با عنوان « مشتى نور سرد » به چاپ رسيد . « مشتى نور سرد» آثار دهه هفتاد شاعر را دربرمى گيرد . اين مجموعه شعرِ حدود صد وبيست صفحه اى ما را در برابر تنوع خاصى قرار مى دهد ، تنوعى كه به علت استقلال هر شعر و ويژگى هاى منحصر به فردش از فرم تا زبان را دربر مى گيرد. تنوع ، ساختار دقيق شعر ها ، زبان ساده اما كاربردى و . . . به كتاب جذبه اى مى دهد كه در اين جا مسبب گفتگويى شده است با ضيا موحد . اين گفتگوومجموعه ديگر از گفتگوها را سعيد طباطبايى به زودى در خارج از كشور منتشر مى كند .گفتگوهاى اين كتاب همگى خواندنى وجالب توجه مى باشند...

:

q آقاى موحد وقتى من مجموعه ى « مشتى نور سرد » را مى خواندم با تنوع چشمگيرى روبه رو شدم . اين تنوع به چه دليل پديد آمده است ؟ آيا در نحوه گزينش اين شعرها تعمد خاصى وجود داشته است ؟

- شعر گاهى بيان احساس است و گاهى نيز بيان انديشه . وقتى شعر بيان احساس باشد بيشتر با تصوير همراه است وبا حالت هايى كه در لحظه ى سرايش بر شاعر عارض مى شود . اما گاهى شعر بيان انديشه است . اين گونه شعر ها ، هم مى تواند گفتارى باشد وهم مى تواند با تصوير همراه باشد. در اين جا نمونه اى از شعر احساسى را مثال مى آورم : شعر « لحظه ». اين شعرى ستكه من در برخورد با يك منظره و احساسى كه از آن داشته ام سروده ام .

چه آفتابى

چه صبح شادابى

هميشه اين !

اين ياس بنفش آنجا بود ؟

هميشه اين ديوار آجرى را

ياس بنفش مى پوشاند ؟

چگونه بود كه اين پرده حصيرى

اين پنجره

و پشت پنجره آن پرده هاى تورى را هرگز نديده بودم ؟

عجب

هميشه اين ايوان روبه رو

هميشه آنجا بود ؟

چه باغ هايى در يك نسيم مى رويند.

اين شعر در واقع بيان يك كشف است. شما از يك كوچه رد مى شويد ، از يك راهى هرروز مى كذرسد. اما يك مرتبه ، چيزى توجه شما را جلب مى كند و جهان را شكل ديكرى مى بينيد. اين شعرى ست كه با يك احساس تند ناگهانى نوشته شده . انواع و اقسام چنى شعرى را در كتاب مى توان يافت.

نوع ديگر شعر ، بيان تفكر است :

انسان عاشق آسان نيست

اما

ساده است

اين شعر بيان يك مطلب فلسفى اجتماعى ست. در « مشتى نور سرد » نظاير اين شعر هم كم نيست. پس تنوع كتاب مربوط به حالت لحظه اى سرايش شعر است ومربوط به موضوعى كه توجه مرا به خودش جلب كرده است.

q فرم كتاب ، فرم خاصى است . نوع كاغذ كاهى ١٠ گمى است . كتاب ١٢٠ صفحه اى چيزى حدود سيصد صفحه ديده مى شود. طرح جلد و شوميز جالد هم به نحوى با فرم معمول متفاوت است. آيا تعمدى در اين تفاوت نهفته شده ؟ من فكر كردم با كل كتاب رابطه اى برقرار مى كند . اما هامنطور كه گفته شد در كتاب ، با تم واحدى روبه رو نيستيم و گزينش بر اساس موضوعات مختلف صورت گرفته است.

- البته اين بيشتر مربوط به سليقه وانتخاب ناشر است . اما اصولا كتاب شعر با كتاب هاى ديگر متفاوت است. در شعر هر كلمه براى خودش شخصيت خاصى دارد . بنابراين شعر بايد به نحوى چاپ شود كه شخصيت كلمات نشان داده شوند. و در عين حال شكل هنرى هم داشته باشد اگر به كتاب هاى نقاشى و كتاب هايى كه در زمينه هاى هنرى ديگر به چاپ مى رسند ، نگاه كنيد ، مى بينيد اين كتاب نسبت به آن ها شكل چندان تزيينى ندارد و ساده است . اين تفاوت در طرح و شكل كاغذ براى كتاب شعر در كشور هاى ديگر نيز مرسوم است. چون به هر حال در اين جا مساله هنر است و حق اين است كه دقت بيشترى بشود.

q شما پيش از اين دفتر ، دو دفتر ديگر ا مجموعه ى اشعارتان به چاپ رسانيده ايد . « مشتى نور سرد » با آن دو مجموعه چه تفاوت هايى دارد ؟

- اگر دقت كرده باشيد نيمه اول كتاب در خط همان دفتر « بر آب هاى مرده مرواريد » و « غراب هاى سفيد » است. يعنى شعر هايى ست با ربان ، بيان ، فرم و ساخت خاصى كه شناخته شده است و مشخصه كار من است . در نيمه دوم بيشتر شعرهايى ست كه آن ها را اصطلاح شعر ساده يا ( lilight verses ) مى گويند. اين ها شعر هايى ست كه براى بيان مطلب خاص و در موقعيت هاى خاص گفته مى شود . طبعا زبان ساده ترى هم دارند. مثلا د آن جا كه در باب شهر صحبت مى كنم . درباره اين كه شعر را چه چيزى مى دانم . در اين موضوع دو شعر چاپ شده است . يا وقتى كه درباره مسائل محسوس و ملموسى كه در زندگى هست و گاهى اوقات انسان براى آ نكه نشان دهد در چه دوره اى يا چه زمانى بوده اسن آن ها را مى نويسد. طبعا اين شعر ها نيز از زبان اده ترى برخوردارند .

q در دو دفتر پيش تعبير پذيرى و چند معنايى بودن شعر ها يكى از ويژگى هاى بارز محسوب مى شد. آيا چند معنايى در اين دفتر نيز دنبال شده است ؟

- به طور كلى مشخصه اصلى شعر – به نظر من – تعبير پذيرى اش است . هرچه ساخت شعر دقيق تر باشد ، برخورد با زبان دقيق تر باشد وتصاوير دقيق تر انتخاب شده باشند ، چند معنايى را خود به خود به شعر مى بخشند . بيشتر اشعار اين مجموعه نيز از آن چند معنايى كه در دفتر هاى پيشين وجود داشته ، برخوردارند و البته ، به نظر خودم ، با يك ربان وبيانى كامل تر .

بقيه شعرهاى اين مجموعه نيز همان هايى ست كه توضيحش را دادم. شعرهاى خصى كه گاهى نيز قافيه اهميت اساسى پيدا مى كند . قافيه وارد شعر مى شود تا مطلب برجسته شود . اگر اين اين شعرها به زبان ديگرى ترجمه شوند ، اغلب جذابيتى را كه در زبن اصلى دارند از دست خواهند داد . شعرهاى

« كتيبه » ، « قبول خاطر » و « مى توانست نباشد » از اين گونه اند .

q با اين كه اين دفتر از تنوع بسيارى برخوردار است اما اگر به ساخت ها بپردازيم ، با ابن كه هر ساخت ، منحصر به فرد است وهر شعر براى خود شعرى جداگانه است ، يك نوع شباهت ، بين تمامى اشعار وجود دارد ؛ يعنى مهر ضيا موحد پاى شعر ها خورده است . اثر انگشت كاملا مشخص است . شما از اين لحاظ احساس خطر نمى كنيد ؟

- نكته اى كه شما به آن اشاره مى كنيد عبارت است از صداى شاعر . هر شاعرى اگر به بيان و بان خود دسترسى پيدا كرده باشد ، صداى خاص خودش را دارد و تا زمانى كه شاعر صدايش در شعر شنيده نشود ، مى توانيم زبانش را پيدا نكرده است . اجازه بدهيد مثالى بزنم : يك خواننده در هر دستگاهى وتكنيكى كه بخواند مى شود تشخيص داد كه همان خواننده است . صداى او ، او را از ديگر خوانندگان متمايز مى كند . در تمام كارهاى هنرى ، سينما ، نقاشى ، و شعر ، اگر هنرمندى ربان خود را پيدا كند ، هر اثرى توليد كند، مهر صدا ومهر نگاهش بر آن خورده است .

q فوكو در مقاله مرگ مولف – همان طور كه مى دانيد – دلايل مرگ مولف را بيان مى كند . او بيگانه ساى را مطرح مى كند كه موجب نشستن اثر بر جايگاه هرچيز ديگرى از جمله مولف مى شود . در اين مفاله فوكو دو درون مايه را نيز مطرح مى سازد كه امكان دارد جايگاه مولف مرده را پر كنند . يكى از اين درون مايه ها اثر ست و ديگرى نوشتار . من در آثار شما احساس كردم اين بيگانه سازى انجام گرفته است . هر شعر به صورت مستقل شعريت خود را دنبال مى كند ، از زبان وفرم خاص خود برخوردار است . اما با تمام اين تنوع در آثار ؤ آن شبا هتى كه اشاره مى كنم ، ابن نگرانى را ايجاد مى كند كه مولف توسط درون مايه ديگرى بروز كند . شما به اين شكل در پس اشعارتان ظهور مى كنيد .

- مكتبهاى نقد ادبى به اندازه اى تعدادشان زياد شده است كه خود مورخان تاريخ نقد ادبى معتقدند ما تقريبا دچار يك آشفتگى در نقد شده ايم . تنها حسنى كه براى اين آشفتگى در نقد يافته اند ، وارد شدن مقدار زيادى فلسفه به نقد ادبى استحتى اين پيشنهاد نيز شده است كه با تمركز به شكل هنرى آثار فلسفى ما بتوانيم درون مايه ى آثار فلسى را تعيين بكنيم . اى ننكته بسيار جالبى است .

اين كه فوكو درباره مرگ مولف صحبت كرده با اين كه بعضى گفتار را بر نوشتار ترجيح مى دهند و يا بعضى بر عكسِ اين را معتقدند ، اين ها احكامى ست ك براى همه جا افتاده وپذيرفته شده نيست . اما اگر بخواهيم به طور كلى به آثار هنرمندان جهان نگاه كنيم . ( چون اين مه تر است زيرا اول اثر هنرى پديد مى ايد و بعد منتقد درباره ى آن نظر مى دهد . ) آن چه هنرمندان را از هم جذا مى كند نحوه نگاهشان است . وقتى به شعر مى رسيم بديهى است كه من نحوه انتخاب كلماتم ، ساختارى كه به شعر مى دهم و نگاهم نسبت به زبان متفاوت باشد از كارهايى كه ديگران مى كنند . اين موجب تمايز يك مجموعه از مجموعه ى ديگر و يك شاعر از شاعر ديگر مى شود .

وقتى يك هنر مند مدت زيادى كار هنرى انجام بدهد ، و سالها سا ها تجربه پشت سر داشته باشد . نگران نقد يا نگران اظهار نظرها و حرف هاى ديگران نيست . حتما نگران – به اصطلاح – بينش خودش هم نبايد باشد . در اين جاست كه هنرمند خودش را كاملا در اختيار خلق اثر هنرى قرار مى دهد . من سعى مى كنم اين كار را بكنم . در اين دفتر تنوعى كه مى بينيد ناشى از همين در اختيار هنر قرار گرفتن است . من خودم را مقيد به فرمول ها نمى كنم . در هر صورت در جواب پرسش اصلى شما معتقد نيستم كه هنرمند در اثر هنرى مى تواندبه كلى با آثار ديگر خود قطع راطه كند . مرگ مولف هرگز به صورت كامل اتفاق نمى افتد .

q مجموعه ى اشعار شما با خواننده ارتباط خوبى برقرار مى كند . مى شود گفت تمامى اشعار از اين ويژگى برخوردارند . مسلما شما براى ايجاد ارتباط تكنيك هايى را ملحوظ كرده ايد . تكنيك هاى ارتباطى عموما مورد استفاده ى شما قرار مى گيرند چه چيزهايى هستند ؟

- زبان در اصل وسيله ى انتقال است . اما وقتى شعر مى گوييم ، اين وسيله انتقال تبديل به يك ابزار هنرى مى شود . پس بايد هم جنبه انتقالى اش را در نظر گرفت و هم جنبه نرى اش را حفظ كرد . شما وقتى شعرى از حافظ مى خوانيد ، هم از موسيقى اش لذت مى بريد وهم از تصاويرش ، هم چيزى به شما منتقل مى كند . چون به هر جهت وظيفه زبان انتقال است . من به هنگام سرودن شعر به طور خودكار – چون اين چيزى نيست كه آدم بخواهد به شكل حساب شده انجام بدهد – لابد احساسى دارم ، لابد انديشه اى دارم . در اين جا تمام تجربيات گذشته به كمك من مى آيد . كه اين احساس وانديشه را بيان كنم . وقتى شعر مى سرايم اگر ببينم ابهام هايى دارد يا با بى حوصلگى انجام شده يا كلمات درست انتخاب نشده ، اغلب از خير آن شعر مى گذرم . فكر مى كن تجربه اى ناموفق بوده است . اما اگر ببينم با ويرايش ، شعر به سطح دلخواه برسد اين كار را انجام مى دهم . البته بيشتر اين شعر ها در يك نشست نوشته شده وتغييرات بعدى بسيار اندك بوده است .

- بسيارى از منتقدان معتقدند اصولا شعر بلند وجود ندارد . چون در شعر بلند تسلط واشراف بر كار خيلى مشكل است . شدت احساس در طول شعر بلند اغلب حس نمى شود . بنابر تجربات ومجموعه اين دقت هاست كه حوشبختانه اغلب شعرها ايجاد ارتباط مى كند .

q من فكر مى كنم دو عامل نقش بسيار مهمى در ايجاد ارتباط درند . يكى زبان و ديگرى ساختار شعر . زبان خيلى ساده وسرراست عمل مى كند . شكست پيچيده اى ندارد . اگر دقت كنيم اول شعها وزن و قافيه عيان نيست . وزنى شبيه به آن در كلام به كار مى بريم . هارمونيى كه در كلمات زاده مى شود . قافيه آن چنان ساييده ودر متن قرار گرفته كه ديده نمى شود . فقط وجود دارد . اين نوع كاربرد زبان فكر مى كنم در ايجاد ارتباط موثر باشد نظر شما چيست ؟

-         نه تنها موافقم ، بلكه معتقدم زبان بايد اين گونه باشد . اگر تكنيك وشگرد هنرى آن چنا واضح باشد كه خواننده را متوجه خود بكند ، اين عيب شعر است . شايد شعر بسيارى از جوانها كه مورد انقاد واقع مى شود به خاطر تعمدى ست كه در اين كار دارند . براى شكستن نحو بايد دليلى وجود داشته باشد ، براى برهم زدن موزيك همين طور . وقتى دليلى وجود نداشته باشد چرا بايد اين كار را كرد ؟

q        اشعار شما عموما با تصوير ارائه مى شود . در هر شعرى كه مى خوانيم ، با حداقل يك تصوير، يا چند تصوير روبه رو هستيم . اين نوعِ كار با خواننده ارتباط بيشترى برقرار مى كند . انسان عادت كرده است آن چيزى را كه مى بيند ، بهتر بفهمد . اگر در طول تاريخ شعر هم نگاه كنيم ، آن اشعارى بيشتر جاودانه شده اند كه تصويرى بوده اند . كسى مثل ميلتون كمتر امروزه طرفدار دارد چون اشعارش آن قدرها تصويرى نيست .

-         من هميشه اعتقاد داشته ام ، تصوير از عناصر اصلى شعر است . اما سال ها قبل اين نكته را هم تذكر دادم كه كه شعر مى تواند تصوير نداشته باشد وشعر باشد . مثلا اين شعر از سعدى :

-                    تا به افسوس به پايان نرود عمر عزيز همه شب ذكر تو مى رفت ومكرر مى شد .

q        در اين شعر هيچ تصويرى نيست ؟

-         به آن معناى متداول تصويرى در اين شعر وجود ندارد . اما شعر بسيار زيبايى ست .

q البته به آن معنا نه . من منظورم از تصوير آن چيزى نيست كه سينما مى تواند نشان بدهد . منظورم ارائه يك سرى نشانه هاى اصلى است كه ذهن خواننده را به تصاوير ملموسى بدل مى كند . ما در داستا معاصر هم ، ديگر چنان تصويرى را ارائه نمى دهيم . در رئاليسم شى ئ اصلى بيان مى شود و با آن كل فضا ساخته مى شود . خواننده با ذهن فعال خود تصوير را مى سازد . اگر تصوير به صورت سينماييش نشان داده شود ديگر خوانده كاره اى نيست . آن گاه ارتباطى برقرار نمى شود . در شعر شما هم حتى در واژه « مشتى نور سرد » چنين تصويرى حضور دارد . درباره ى اين نوع تصوير صحبت كنيم .

-         چند نوع تصوير در اين كتاب هست . گاهى تصاوير خيلى كوتاهند . مثل شعر « پاييز » كه شعر بسيار كوتاهى ست :

-         بر زمين

-         همين طور شعر ريخته است

-         و باد

-         آن ها را كم و گور مى كند .

q شباهت شعر به برگ ها .

-         و يك معناى تازه به گم و گور . گم و گور يك dead metaphor است . يك استعاره مرده است . اما وقتى كه در متن اين شعر قرار مى گيرد ، كاملا يك معناى تازه اى پيدا مى كند .يعنى باد هم شعر ها را گم مى كند واقعا ؛ وهم گور مى كند . در دفتر هاى قبلى نيز از اين نوع تصاوير بود .

-         ام گاهى اوقات ، تصاوير گسترده هستند . در شعر « مى آيد » يك تصوير گسترده داريم كه از اول تا آخر شعر كشيده مى شود و ابعاد مختلفى پيدا مى كند . يك از نمونه هاى تصوير كه در واقع درونى كردن غروب است ، شعر « شامگاهى » ست :

-         نگاه كن به بوته ى سرخ

-         در كنج آسمان

-         كه پنجره ها را دشوار كرد ه است .

-         واندوه را آسان

-         تورا ببين كه مى خواستى به ديوار نور تكيه كنى

-         به شاخه ى سپيده دم

-         اما رجام گويا اين است

-         كه هر زمان كه خورشيد

-         از بام ها وپنجره ها باز

-                    حرف خود را پس گرفت

-         پرنده اى باشى تاريك

-         نشسته بر شعله ى سرخ

-         كه از جانت زبانه مى كشد

q نكته ى جالب در باره ى تصوير اين شعر ، ثابت شدن تصوير است . تا تصوير ثابت نباشد خواننده نمى تواند آن را بازسازى كند . با عبارت « در كنج آسمان » كادر دوربين مشخص مى شود و تصوير ثابت مى گردد ، اين ثابت شد تصوير ايجاد مكث مى كند . مكث براى ذهن مخاطب ضرورى است . در ادامه ى شعر عم اين وضعيت را مى بينيم . تصوير نما به نما نمايش داده مى شود و خواننده آن را كامل مى كند .

-         بله ، كاملا . بعد هم مى بينيم از بيرون به درون منتقل مى شود . انى است كه در آخر شعر مى گوييم ، تقدير گويا اين است كه : پرنده اى باشى تاريك / نشسته بر شعله ى سرخ / كه از جانب بانه مى كشد .

-         اين تصوير عينى شروع مى شود ولى بعد يك حالت ذهنى به خود مى گيرد . اين نوع بازى كرد با تصوير كه حاصل لحظات شدت تمركز است دير يا بند . اين چيزها شعر را چند لايه مى كند . امكان تعبير وامكان سهيم شدن خوانده را در شعذ فراهم مى سازد . ابن در واقع ايجاد مكان ارتباط است .

q شما از چند لايه بودن شعر صحبت مى كنيد وارتباطى كه بوسيله ى سهيم شدن خواننده در شعر اتفاق مى افتد . مسلم است در كنار زبان و استفاده از عناصر ارتباطى چون تصوير ، ساخت شعر در ايجاد ارتباط ، بسيار موثر است .در شعر« شامگاهى » ، مثالى كه خود مى زنيد ، تبديل حركت عينى به ذهنى ، يك بازى ساختارى ست . من فكر مى كنم تمهيدات خاصى در ساختار شعرهايتان به كار مى بريد كه ابن تمهيدات ، حجم ارتباطى وگستره ى تاويل را امكان پذير مى كند .

-         ببينيد ، زبان امكانات بى نهايتى در اختيار شاعر مى گذارد . من وقتى شعر را شروع مى كنم ، از جايى به بعد اين زبان است كه مرا در اختيار مى گيرد و البته در هرشعرى به گونه اى . براى مثال ، وقتى شعر «عشق، آرى عشق » را مى نوشتم ، شروع آن ، تحت تاثير زمينه اى عاطفى بود :

-         برگچه بربيد سرخ

-         امشب

-         بعد از غروب

-         چه آسمان سبزى خواهم داشت

-         گلدان كوچك

-                    و

-                    شاخه ى بلند

-         تا اين جا كه رسيدم ، آن چه بايد از فضاى عينى كه در آن قرار گرفته ام ، گفته شود ، به تصوير در آمده است .بيد سرخ همان شاخه هاى بلند وزيبا وسرخى ست كه در گل فروشى ها ديد ه ايد . انى شاخه ها ، برگچه هاى سبزى هم دارند . در سطرهايى كه نوشتم كلمه هاى « سرخ » ، « سبز » ، « بلند » آمده بودند ، همين كلمه ها ، سطرهاى آخر را در اختيارم نهاد :

-         عشق

-         آرى عشق

-         هميشه چنين بوده است

-         سبز

-         سرخ

-         بلند

-         بديهى است كه اين شگردِ خاص اين شعر است . هر شعر ، شگرد خود را دارد . ام پشت اين كلمه ها سنت هم هست و همين است كه شعر راتاويل پذير مى كند . وقتى بلند را نوشتم ، اين بيت حافظ ، در پشت ذهنم بود كه :

-         گفت كان يار كزو گشت سر دار بلند جرمش اين بود كه اسرار هويدا مى كرد .

-         حلا از همين بيت مى توان راز كلمه ى « سرخ » را مه دريافت . پشت اغلب شعرهاى من سنت ادبى گذشته حضور دارد و همين است كه با خواننده احيانا ارتباط برقرار مى كند .

q سوالى كه ذهن مرا پر كرده ، مربوط به نحوه شكل گيرى ساختار است . اين ساخت را عواملى از جمله زبان ، تم ، محدوديت هاى واژگانى و . . . تعيين مى كنند ؟

-         همه ى اين عوامل دست اندر كارند . گاهى موسيقى كلام . گاهى كلمه وگاهى حتى قافيه . مثل